Отправлено: 04.01.10 13:46. Заголовок: Out of Africa

Если применять вероятностный подход, то в первую очередь, надо рассмотреть именно Африку, как Эдема, откуда и произошел весь человеческий Род (Homo). На это указывают:
1. Многочисленные находки останков таксонов, предшествующих людям (например, австралопитеки, ардипитеки...). Они наиболее подходят на роль предков человека по отличительным параметрам, как то: прямохождение, развитый мозг... .
2. На других континентах подобных останков не найдено, а это указывает на малую вероятность возникновения рода Homo вне Африки.
3. Самые ранние находки останков представителей Homo оцениваются временем, меньшим 1,9 млн лет назад (м.л.н), а находки хабилисов в Африке - более 2 млн.
4. Огромное количество обработанных камней, чопперов, возрастом 2-2,5 млн найдены только в Африке.

Если отсечь маловероятные гипотезы возникновения человека в Евразии лезвием рубила Оккама, то остается только один вариант распространения людей - out of Africa... .

 Отправлено: 04.01.10 14:16. Заголовок: Re Africa

Здравствуйте Langust, Большое спасибо Вам за сообщение с удовольствием его прочитал. Кое с чем с Вами согласен, кое с чем нет.
Абсолютно нет возражений, что вероятностные предки человека как-то австралопитеки ардипитеки были найдены в Африке. С этим спору нет. Но вот как быть с Человеком из Грузии, которого нашли в Дманиси? Ведь он очень похож на Homo habilis. Строением черепа, морфофизиологией, да и орудийная культура у них одна Олдувайская (Чопперы).
Если принять моноцентрическую гипотезу происхождения человека, тогда нужно объяснить, какая же неведомая сила заставила совершить его столь длительный переход из африканского Эдема в далёкую Грузию???? И ни только длительный, но и стремительный. Ведь судя по результатам, радиометрического анализа, возраст Человека из Грузии 1800000-2000000 лет. А это сравнимо с возрастом Homo habilis вероятностного предка человеческого рода????
Заходите на форум, спорьте, дискутируйте. А я сейчас буду отменять функцию премодерации. Просто я ещё слаб в настройках, вот и установил рекомендованную. А она оказалось сильной Сейчас буду отменять эту функцию Не ошибается тот, кто ничего не делает. С уважением и благодарностью.

С. Кондулуков

 Отправлено: 04.01.10 19:45. Заголовок: Admin пишет: Если п..

Admin пишет:

цитата:

Если принять моноцентрическую гипотезу происхождения человека, тогда нужно объяснить, какая же неведомая сила заставила совершить его столь длительный переход из африканского Эдема в далёкую Грузию???? И ни только длительный, но и стремительный. Ведь судя по результатам, радиометрического анализа, возраст Человека из Грузии 1800000-2000000 лет. А это сравнимо с возрастом Homo habilis вероятностного предка человеческого рода????

А ответ ужасно прост, и ответ единственный (с): Хабилиса вытеснил тот самый Эргастер, который к тому времени уже захватил Африку. Вряд ли тщедушный и грациальный Хабилис (а это был, несомненно он - по весу, объему мозга, культуре...) по своей воле покинул теплую Африку и обосновался в холодных краях (2 млн было холоднее, чем даже сейчас). Тут было два варианта - либо остаться и вымирать, либо... искать счастья где-то еще. Так и получилось, те кто остался - исчезли, а кто ушел - прожили еще несколько сотен тысяч лет до новой экспансии Эректуса. Что же касается "стремительности" выхода из Африки Хабилиса, то сотня-другая тысяч лет - не есть очень быстро. К тому же, некоторые палеоантропологи оценивают датировку Человека из Грузии как несколько меньшую вышеуказанной даты.
Меня удивляет не скорость или длина "побега", а как раз сама возможность такового - должны были быть проблемы с преодолением пустынь и горных хребтов во время холодного и засушливого климата... . Впрочем, есть варианты: как-то вдоль берега, благо что не было на пути конкурентов. Да и время выхода было наверняка "приурочено" к очередному теплому интерстадиалу... .

 Отправлено: 04.01.10 20:51. Заголовок: Re

ЗДРАВСТВУЙТЕ Langust

У нас с Вами завязывается довольно интересная дискуссия Но отвечу завтра. Сильно устал. Всё таки нелёгкая эта работа настраивать форум. А почему аватар не прикрепили. Или у Вас нет таких прав?????? Опять я напутал что-то в настройках Завтра снова буду настраивать.

С уважением С.Кондулуков

 Отправлено: 05.01.10 22:20. Заголовок: Моноцентризм или плицентризм

Здравствуйте Langust. Очень, очень рад, что у Вас появился такой красивый аватар. Значит мои настройки работают
Тема, которую Вы затронули, чрезвычайно важна. Можно сказать, что она является на сегодняшний день одной из центральной тем антропосоциогенеза, но к сожалению сегодня обсудить я её не смогу
Весь день давал интервью одной очаровательной журналистке. Я ведь не только занимаюсь сайтостроением, я ещё и книги пишу.
Как оно будет написано, я обязательно размещу его на своём сайте и извещу об этом на форуме
А тему обсуждать мы обязательно продолжим. Ведь антропосоциогенез как Африка, возможно и Грузия таит в себе много неожиданностей

С уважением С.Кондулуков

 Отправлено: 06.01.10 21:28. Заголовок: Моноцентризм или полицентризм

Здравствуйте Langust. Наконец то я добрался до своего письменного стола Удивительно сколько порой приходится человеку преодолеть препятствий, чтобы побеседовать на интересную тему
Ваша гипотеза Langust страдает существенным недостатком, а именно. Согласно Вашему тезису более прогрессивный, морфологически более развитый Еректус, вытеснил тщедушного, грацильного Хабилиса.
С этим можно бы было согласиться, но при одном условии, что оба вида Homo существовали ОДНОВРЕМЕННО.
Тогда этот факт можно было бы понять. Борьба за пищевые ресурсы, за местообитание, самок и т.д.
Но тут Вы противоречите фактам. Homo Erectus появился гораздо позднее Homo habilis и интервал этот составляет от 500000 до 1000000 лет.
Но допустим был ещё какой-то вид Homo о котором мы пока ещё не знаем. Допустим, какая то грозная опасность нависла над человечеством в самом его зарадыше и он был вынужден в панике бежать из своего Эдема.
То есть в данном случае поведение Homo habilis не отличалась от поведения животного.
Белки в случае лесного пожара массами бросаются в реку, переплывают на другую сторону, некоторые гибнут, наиболее выносливые продолжают свой род. То же самое делают лоси, волки.
Но миграция их как правило ограничена в пространстве. Переплыв реку и немного успокоившись, белки начинают прыгать по деревьям, лоси есть траву, а волки гоняться за лосями.
Экосистема восстановлена и она начинает действовать.
Не то было с Хабилисами если принять Вашу гипотезу. Они целенаправленно, шаг за шагом шли к грузинской земле. Зачем, почему. Ведь они подвергали себя очень большим опасностям. Причём этот путь был растянут не только в пространстве, но и времени.
А раз так, то в некоторых путях их перехода. Этой предполагаемой великой миграции мы должны находить их останки. Их нет.
Есть только начальная точка их перехода первобытный Эдем и маленькая грузинская деревушка Дманиси.
Как видите Ваша гипотеза логически противоречива. А это даже для гипотезы недопустимо.
И все противоречия разом исчезают, если принять смелое, обоснованное к тому же фактами предположение, что искры разума, становящееся человечество, зародилось не в одном месте, а сразу в нескольких местах, где были для этого подходящие физико-географические условия.
А климат Олдувая, около 2-х миллионов лет назад, где и нашли впервые Хабилисов не очень сильно отличался от климата древнего Дманиси.
На это указывает состав пород, и палеонтологические данные.
То есть всё сразу встаёт на свои места, если принять гипотезу полицентризма. Не было никакого первобытного Эдема, как об этом думали раньше, а было сразу несколько центров возникновения человечества, где для этого были подходящие условия.
В пользу моей гипотезы указывают и исторические факты.
Уже человеческая культура Африки сопоставима по своей древности с Грузинской. Другие культуры например романские, гораздо моложе.

С уважением С.Кондулуков

 Отправлено: 07.01.10 00:36. Заголовок: Эргастер

Здравствуйте, Сергей!
Пожалуй, Вы правы - нельзя строить гипотезы, не решив вопрос хотя бы по датировкам. Я то предполагал, что время появления в Африке Хомо эргастера оценивается временем 1,9 млн - именно такая цифра часто упоминается... . Например,
Homo ergaster
Ранее этих африканских древних людей (живших 1.9 - 1.6 млн. лет назад) объединяли в один вид с азиатскими Homo erectus, но позже большинство ученых стали относить их к особому виду. Череп округлый, надбровные дуги сильно развиты. Зубы мелкие, особенно по сравнению с австралопитеками. Отличается от erectus более тонкими черепными костями, слабым затылочным выступом и др. Объем мозга 880 куб. см.
Переход от древнейших людей (H.habilis/H.rudolfensis) к H.ergaster был важнейшим качественным скачком в эволюции гоминид. Дело тут не только в несколько большем объеме мозга. Возможно, именно H.ergaster является "автором" двух важнейших изобретений: обоюдоострого рубила, по форме напоминающего клык хищного зверя (H.habilis пользовались только оббитой галькой с единственным режущим краем) ...Несомненно, впрочем, что при переходе от H.habilis/H.rudolfensis произошло два важных изменения:
1) Резко увеличились размеры тела. Это связывают непосредственно со вторым изменением, а именно:
2) Возросла доля животной пищи в рационе. Традиционно это объясняли тем, что H.ergaster научился более эффективно охотиться на крупную и среднюю дичь...
http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/5-1-0-315
Если исходить из датировки Человека из Дманиси (1,77 млн), то сотня тысяч лет для "побега" все-таки была. Да и "побег" - громко сказано. Никто ни от кого и не убегал, а происходило постепенное вытеснение одного вида другим. Следы олдувайской культуры найдены по всей Африке и не удивительно, что именно те хабилисы, которые жили на периферии, и сохранились, правда... в Евразии. А уже к 1,7 млн в Африке начала распространяться ашельская культура. Находки почти полных скелетов, датируемых 1,6 млн, возле озера Туркана подтверждают, что эргастеры обладали огромным, по сравнению с Хабилисами, ростом и вполне могли вытеснить последних из Африки.
А отсутствие следов путешествия - обычное дело: таких пробелов в палеоантропологии выше крыши... .
По климату тоже есть расхождения: на территории нынешней Грузии должно быть холоднее, чем... на экваторе. И даже в относительно теплые интерстадиалы Ледникового периода 2-1,5 млн там было холоднее, нежели сейчас.

 Отправлено: 07.01.10 12:57. Заголовок: Возраст Ергастера и грузинского человека

Здравствуйте Langust. У нас с Вами завязывается довольно интересная дискуссия. Но чтобы её продолжить мне нужно уточнить как возраст Homo ergaster, так и возраст Homo georgucus. Очень интересный сайт, на который Вы ссылаетесь. Если Вы не против мы можем обменяться баннерами.


С уважением С.Кондулуков

 Отправлено: 08.01.10 14:11. Заголовок: Насколько я понял, в..

Насколько я понял, возраст грузинского человека определен достаточно надежно (там вроде культурный слой располагался между двумя другими слоями со следами извержений вулканов в интервале 10 тл) - 1770 тлн.
Наиболее древние стоянки в Китае показывают 1660 тлн (по ссылке feralis в параллельном форуме).
Данные для Homo rudolfensis: рост до 180 см, вес до 80 кг, объем мозга 800 см3, возраст (по Дробышевскому) - 1,89-1,95 млн.(Кооби Фоора - KNM-ER 1470).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Homo_rudolfensis

 Отправлено: 10.01.10 21:02. Заголовок: Возраст Homo Ergaster

Здравствуйте Langust. Кое что по нашей дискуссии я накопал.
Homo ergaster

The oldest known appearance of Homo ergaster is in Africa around 1.9 million years ago. This species had a rounded cranium, prominent brow ridge (bony, protruding ridge across the brow above the eyes), small teeth, and other features that it shared with the later H. erectus. Many paleoanthropologists consider H. ergaster a good candidate for an ancestor of modern humans because it also had certain modern skull features, including relatively thin cranial bones. Specimens of H. ergaster are especially well known in the time range 1.6 to 1.7 million years ago.

The most important fossil find of this species is a nearly complete skeleton of a young male, dated 1.6 million years old, from West Turkana, Kenya. The sex of the skeleton is determined from the shape of the pelvis and by its brow ridges, and an age of 9 to 12 years at death is known by the pattern of tooth eruption and bone growth. It is not known how the boy died. The "Turkana boy" had long leg bones adapted for long distance walking. The length of his arms, legs, and trunk were proportioned as in modern humans, in contrast with the apelike short legs (and long arms) of H. habilis and A. afarensis. This skeleton is remarkable for the evidence it offers of an early human fully committed to bipedality, with no signs of significant tree climbing. H. ergaster had an elongated body, indicating that it was adapted to hot, tropical climates, just as modern humans from the tropics also tend to have long, slender bodies. An adult height of about 6-ft and a body weight of 150 lbs. is estimated from the Turkana skeleton, assuming that the body underwent an adolescent growth spurt as modern human teenagers usually do.

Homo ergaster, H. rudolfensis, and H. habilis add significantly to the known diversity of early human species nearly 2 million years ago. Most paleoanthropologists used to believe that human evolution consisted of a single line that evolved progressively over time, an australopith species followed by Homo erectus, then Neanderthals, and finally modern Homo sapiens. But now it is thought that as many as five different species of early human, including robust australopiths, inhabited Africa about 1.9 million years ago. Since hybridization rarely succeeds between species with significant skeletal differences, only one of these species could have been the ancestor of modern humans. H. ergaster is widely accepted as an ancestor, although it arose from earlier populations of Homo, possibly H. habilis or H. rudolfensis. It appears that periods of species diversity and extinction have been common during human evolution, a similarity to the evolutionary histories of other organisms. Modern H. sapiens has the distinction of being the only living human species today.
http://anthropology.si.edu/humanorigins/faq/Encarta/encarta.htm
То есть всё сходится. Возраст Homo Ergaster судя на ссылку с весьма почтенного сайта равнялся 1.9 млн.лет и значит с большей долей вероятности они сосуществовали, скорей всего конкурировали вместе с Хабилисами.
Но есть одно Но. Согласно дарвиновской теории происхождения видов. Новый вид в момент его возникновения имеет крайне малую численность. Под эту закономерность должны подпадать и Хабилисы и Человек работающий. Тогда возникает вопрос, как крайне малочисленный Человек работающий вытеснил крайне малочисленный вид Homo habilis и почему он его вытеснил именно в Грузию, именно в Дманиси???????????

С уважением С.Кондулуков

 Отправлено: 10.01.10 21:38. Заголовок: <Тогда возникает..

<Тогда возникает вопрос, как крайне малочисленный Человек работающий вытеснил крайне малочисленный вид Homo habilis и почему он его вытеснил именно в Грузию, именно в Дманиси? >

хабилис старше ергастера на полмильона лет возможно

хабилис населил Евразию и африку перед тем как из одной популяции хабилиса родился ергастер
Далее шел процесс вытеснения менее технологично развитых хабилисов более развитыми
пока однако орудия того времени не рассортированы по авторам и нельзя сказать в чем заключалась это более развитость ергастера
кстати короткие ноги относительно тела имеют пигмеи так что хабилис уже не древолаз хотя и жил наверное в лесистой местности а его потомок в более саванных
я хочу сказать что ергастер отпочковался от ранних хабилисов и далее уже они конкурировали
понятно что евразию ергастеры заселили позже

 Отправлено: 10.01.10 23:33. Заголовок: Admin пишет: То ест..

Admin пишет:

цитата:

То есть всё сходится. Возраст Homo Ergaster судя на ссылку с весьма почтенного сайта равнялся 1.9 млн.лет и значит с большей долей вероятности они сосуществовали, скорей всего конкурировали вместе с Хабилисами. Но есть одно Но. Согласно дарвиновской теории происхождения видов. Новый вид в момент его возникновения имеет крайне малую численность. Под эту закономерность должны подпадать и Хабилисы и Человек работающий. Тогда возникает вопрос, как крайне малочисленный Человек работающий вытеснил крайне малочисленный вид Homo habilis и почему он его вытеснил именно в Грузию, именно в Дманиси???????????

Спасибо за ссылку. Во всяком случае, по датировкам у нас нет особых расхождений.
В связи с похолоданием в Африке шел интенсивный отбор в течение почти миллиона лет (2,7-1,7 млн), в результате которого сначала отделился от австралопитековых Homo habilis, а затем от последних - эргастер. Более приспособленные обычно и вытесняют менее приспособленных. Первые остаются в традиционных местах обитания, а вторые либо постепенно сокращаются в численности и вымирают, либо покидают "родные пенаты". Возможно, какие-то группы хабилисов потому и вышли "из Египта"и направились вдоль берега Средиземного моря напрямую в ... Грузию. Конечно, это не было путешествием в нашем понимании этого слова. Шло именно расселение охотников-собирателей. Почему именно в Грузию? - так, Аравийский полуостров представлял собой выжженную пустыню, значительно более сухую, нежели сегодняшняя. Она простиралась до самых гор на севере, что перекрывало путь к долинам Тигра и Ефрата. На Востоке глухой стеной стояли горы Загрос и совсем уж непроходимая горная пустыня на плоскогорьях нынешнего Ирана. И лишь только через несколько десятков тысяч лет хабилисам удалось пройти, например, из Грузии (или из Палестины) в Междуречье и, далее, в Индию, Юго-Восточную Азию и Китай.

 Отправлено: 23.01.10 09:18. Заголовок: Несколько замечаний ..

Несколько замечаний в пользу моноцентрической гипотезы.
1. Самые близкие по генетике обезьяны - шимпанзе живут только в Африке.
2. Самые ближайшие после шимпанзе, гориллы - тоже только там.
3. Самые старые надежно зафиксированные каменные орудия - Африка, 2,7 млн, на других континентах - менее 2 млн.
4. Прослеживается последовательность появления останков и артефактов 1,77 млн, 1,66 млн - путешествие из Африки.
5. Вне Африки не найдены останки прямоходящих существ, живших там ранее 2 млн. В Африке - много, а артефактов - тысячи.

 Отправлено: 22.01.13 23:20. Заголовок: Надо почитать Вещера..

Надо почитать Вещерагинускую "Млекопитающие Кавказа" - она очень старая и слишком бегло написана, конечно, но пока это самая комплексная работа по данному региону. Так вот насколько я помню, эоплейстоцен кавказского перешейка - это далеко не пустыня еще. И Малая Азия и Иранское нагорье в этот период представляют собой некое подобие смеси африканских и североиндийских саванн с достаточным количеством водоемов. Так что миграция вполне себе возможна была. Другой Вопрос, почему, например, хабалис заселяет кавказ, но не обживает территорию Малой Азии - это не понятно. Впрочем, если учесть состояние любых наук, включая палеонтологию и полевые работы, в турции - то можно предположить, что там просто многое еще не открыто.
Понятно, что гоминиды родом из Африки. Вопрос может стоять - выходили ли за пределы ее существа до уровня Хомо, которые где в другом месте дали трансформацию в Хомо. Те же австралы и переходные формы. Пока найдены только хабилисы в сопредельной Африке (по существу) Грузии. Я лично считаю, что нет. Только два известных на сегодня вида гоминин имеют достоверно внеафриканское происхождение - неандерталец и флоресские "хоббиты". Но возникают они на базе мигрантов из Африки - гейдельберга и эректуса соответственно. (насчет флоресских человечков могут возникать вопросы, впрочем, но, на мой взгляд, крайне сомнительно, что они - прямые потомки неких австралопитеков, добравшихся до островов Сунда в плиоцене).

 Отправлено: 23.01.13 19:05. Заголовок: Re

Langust позволю с Вами не согласиться. Как известно, первые находки древних людей были в Азии. Еректусы Дюбуа, лишь только потом маятник качнулся в сторону Африки. Это одно. Второе - Грузинский человек Лордкипанидзе марфологически он очень схож с Человеком умелом об этом у меня написано на сайте. И самое главное - возраст останков. 1.8-1.9 Лет. Что же касается каменных орудий так называемых чопперов то их останки найдены в Диринг-Юрахе Якутии. А там холода ещё те. Нашёл их Ю.А. Мочанов. Дальше цитирую Шестой день творения И.Э. Лалаянца М. И.П.Л. 1989 Стр 80 "Мочанов с 1964г. открыл в Сибири около 700 стоянок древнего человека, однако сам он никогда не отпускал каменному веку в этом регионе более 40000 лет. Геологическая датировка каменных орудий, найденных Мочановым, даёт просто фантастические цифры- около двух миллионов лет".
Я пытался задать этот вопрос на форуме Маркова, на меня тут же зашикали. Марков просто сказал - слои в которых найдены орудия переотложены. Сам Мочанов утверждает обратное. Пытался что нибудь найти в якутских газетах, но информация крайне скудна. Оно и понятно это такая бомба под моноцентрическую гипотезу происхождения человека, что взорвись она камня на камне не останется от моноцентризма.